问：你认为历史上的哪一场冲突对理解乌克兰战争最具有参考价值？

米什拉：我认为，在这一点上，不随意做这种历史类比可能更有用。如今这种地缘政治局势是前所未有的，这里既有俄罗斯和中国这类拥核国家的政治自信，也有印度这类国家的暧昧角色。认为我们可以简单地进行历史类比的这种想法，甚至都可能是危险的。

问：但你自己最近也拿2001年9月11日在美国发生的恐怖袭击做了比较。

米什拉：如果有人问我历史上类似的警示故事，我不会像许多英美政治家和记者那样，援引希特勒、《慕尼黑条约》和绥靖政策的例子（注：1938年，英法为避免战争爆发，与纳粹德国签署《慕尼黑协定》，牺牲了捷克斯洛伐克的苏台德地区），而是援引西方对9.11事件的反应。基地组织狂热分子发动的9.11事件造成了大量伤亡和损害。但是对9.11事件灾难性的愚蠢反应所带来的全球损害才是真正无可挽回的——这就是宣布一场无限制的反恐战争，它几乎波及世界上的每一个国家，而且正如我们现在所知，它以失败、羞辱以及世界上整片区域的政治解体而告终。

问：就当前的冲突而言，这对我们有什么启示？

米什拉：普京必然走向失败，就像20多年前基地组织必然走向失败一样。但是，如果你今天为此部署了如此过量的军事、经济和政治武器，从长远来看，这会造成更大的损害。 

问：你认为对普京采取的措施是过度的？

米什拉：西方正在冻结世界第十一大经济体的中央储备，这种事情前所未有。西方正在实施一种我们以前从未见过的对任何国家的制裁。我们已经看到了企业们退出俄罗斯市场，其中有些企业已经在俄罗斯经营了25或30年。我认为对俄罗斯入侵乌克兰的反应已经相当极端。因为它不仅影响到俄罗斯本身，以及该地区和欧洲的国家，也影响到离俄罗斯万里之遥的国家。这几个问题随之而来：这些制裁将在什么时候结束？那些依赖俄罗斯能源和粮食出口的国家将会发生什么？俄罗斯会永远被排斥和污名化吗？俄罗斯人会选择摆脱普京还是进一步拥抱普京？他们是否有可能选择一个更加极端的民族主义领袖？我们知道，民族屈辱的经历会滋生更丑陋的邪恶。

问：如果你认为制裁过于极端，你建议如何停止战争并防止其后果？ 

米什拉：美国人在阿富汗做了什么？他们与他们一开始打算要彻底消灭的人进行了谈判（注：即阿富汗塔利班）。这是历史反复教导的一课，而我们总是忘记它。我们过度投资于我们的军事能力和经济能力。而我们没有意识到，这种做法实际上对本来就已经十分脆弱的经济和社会结构造成了深刻的损害。尤其是在今天这样一个相互依存的世界里。 

问：你提议与一个弃几十轮谈判于不顾而发动这场战争的人进行谈判？ 

米什拉：除了对话，没有其他选择。我不是政策制定者，也不是情报人员。我更不是财政部长。我不能向你提供任何这方面的细节。但我确实担心，这种实施严厉制裁的整个政策将最终摧毁俄罗斯的经济。而你正在试图摧毁的是一个核大国。更重要的是，即使普京被推翻了，也会为比他更危险的人铺平道路。那么，这种孤立、惩罚和羞辱的政策的最终目的是什么？ 

问：在我们看到和了解了布查和其他城市发生的事情之后，对话还有可能实现吗？即使是一直主张直接谈判的乌克兰总统泽连斯基也说，在布查事件之后，这种谈判变得更加困难了。 

米什拉：战争总是滋生我们在布查看到的那种野蛮行为，尽管我们并不总是注意到它。在伊拉克和阿富汗的战争中，数以万计的平民被杀害。我们真的要提议拒绝与对这种前所未有的全球暴力负责的人谈判吗？当然，乌克兰人在遭受暴行后会发现很难与俄罗斯人进行谈判。但泽连斯基知道他不能完全排除谈判的可能性。有没有其他方法可以在短期和长期内确保正义与和平？全球南方正在出现通货膨胀和饥饿，针对一个核大国的军事和言辞升级，难道就是解决这些全球危机的答案吗？ 

问：但普京自己招致了这种反应。 

米什拉：没错，但现在这种反应是针对谁的？针对俄罗斯——还是针对全球化的世界本身？如果你开始思考这一政策的后果，你会立刻认识到，它正在破坏全球相互依存的结构。西方正在发出一个信号，即它可以将自身在全球化中的主导地位作为一种武器来加以运用。这个信号不仅传递给俄罗斯，也传递给了中国和印度这些国家，让他们有充分的理由进一步脱钩。 

问：从而形成另一个集团，就像冷战时期那样？ 

米什拉：像美国总统拜登这样的政客所使用的冷战范式，即民主与专制的对立，既有很大缺陷，同时也是误导性的。这种陈旧的知识框架假定只有两个大国，世界没有变得错综复杂的相互依赖。但事实并非如此。通过惩罚俄罗斯，你无意中惩罚了许多更贫穷的国家。我想问的是：大家真的想清楚了吗？ 

问：你是如何想清楚的？ 

米什拉：我并不否认西方今天面临的巨大挑战。自19世纪以来，现代最大的地缘政治挑战是，现代化的领导者和最早的受益者——英国、美国和法国，如何适应现代化的后来者——首先是德国，然后是日本和俄罗斯，以及现在的中国、印度和很多像伊朗这样的体量更小的地区国家的要求。在20世纪初，崛起的德国和日本的要求通过灾难性的世界大战得到处理。但当今天这么多崛起的大国拥有核武器时，这种选择似乎是不可想象的。只有当我们认识到我们独特的历史背景，并采取相应的审慎行动，我们才能在未来几年中生存下来。 

问：难道普京自己不就是一个冷战者吗？ 

米什拉：你会记得有一段时间，中、俄及其民众和领导人，都迫切希望成为西方现代化的一部分。普京一开始是一个西方派，后来才转变为一个冷战者。中国情况也是如此。他们的想法是：我们是西方创造的世界秩序的一部分，我们将利用这一优势。我们将欢迎西方投资，我们将在西方投资。然而，过去这些年来，人们开始怀疑全球化是确保西方对世界的霸权的一种手段。 

问：普京是“西方派”？他是一名前克格勃特工，又以一场残酷的车臣战争开始其总统任期。 

米什拉：我们不能妄改这段历史。看看他对英美国家的访问，他在那里受到了小布什和布莱尔的盛大接待。普京拥抱了西方，西方也拥抱了他——以及俄罗斯的寡头们。无论他在车臣做了什么，当时大多数人都没什么意见。因为在那时他是“我们的人”（our guy）。他在很大程度上是反恐战争的合作者。在那段时间里，俄罗斯和美国关系密切。 

问：《南华早报》最近的文章将您描述为一个“黑暗和忧郁的”现实主义者，并将您与美国政治学家弗朗西斯·福山进行了对比。在福山看来，乌克兰对入侵的抵抗表明了“1989年精神”（spirit of 1989，注：福山指的是1989年开始的东欧民主化进程）的重生，提醒我们自由主义世界秩序的价值。 

米什拉：我更乐意将自己视为世界本来面目的忠实观察者，并在了解我所谈论的特定社会历史的基础上得出结论。如果你做了这些，那么你就有可能被描述为一个悲观主义者。但我认为，“随着自由在全球范围内的新生、历史将再次终结”的说法是无稽之谈。按理说这种无稽之谈不应该收获如此多的荣誉，可事实却恰恰相反。因为美国所拥有的不仅是军事或经济实力，还有文化实力和威望，所以它的知识输出才会自动受到重视，不管这种知识与许多国家社会的真正现实有多大差距。过去30多年来，我们一直被告知西方式自由民主是唯一的选择，大多数国家都在向它靠拢。即便这种自我吹嘘已经被现实无情地粉碎了。

问：前不久的联合国投票当中，193个成员国里有141个都站在了乌克兰一边。明确投票支持俄罗斯的国家只有4个，另外有35个国家投了弃权票。（注：美东时间3月2日，联合国大会第11次紧急特别会议就乌克兰局势决议草案进行投票表决，最终以141票赞成、5票反对，35票弃权的结果通过。其中俄罗斯、叙利亚、白俄罗斯、朝鲜以及厄立特里亚投出反对票，中国、印度、南非、巴西等国投了弃权票。） 

米什拉：如果你仔细看看那些投了弃权票或者拒绝对俄施加制裁的国家，就能发现那里生活着地球上的绝大多数人口。这些国家出于各种原因投下了自己的一票。苏联曾大力支持南非的反种族隔离运动。印度则在经济上处于困境，无论何时美国决定对伊朗或俄罗斯采取行动，它都无法真地站在美国一边。至于墨西哥、阿根廷和巴西，他们也都有自己的理由不加入制裁、不谴责入侵。因此，我认为，那种觉得国际社会已团结一致来反对俄罗斯的想法，只是一种错觉。 

问：不过你说的是国家。在目前的情形下，也许把在联合国投票的国家代表和这些国家的人民区分开来更好？ 

米什拉：我只能说说印度的情况，或许再提一下印度尼西亚。在过去的一个多月里，普京在那里的人气一直在飙升。无疑这令人不安，但我们必须正视。在许多人看来，普京是一个对得到西方支持的邻国采取了果断行动的人。特别是对许多无法获得更多信息的人来说，仅凭这一点就足让他们支持普京。 

问：或许那些支持者也是被虚假宣传所包围的人？ 

米什拉：在印度，这些人中的许多人同时也是总理莫迪的支持者。所以最终呈现在我们面前的，是一个高度分化乃至四分五裂的全球人口现状。即便在如乌克兰战争这样绝对邪恶的事情上，我们也难以达成一致意见。当下重要的是理解这种意见和动机的多样性，而不是在做出决定之前就首先假定道德立场，那将导致草率且极具深刻破坏性的后果。 

问：在对待普京的立场上，许多西方国家都对印度的模糊态度感到惊讶，要知道它可是这个世界上人口最多的民主国家。 

米什拉：我敢打赌，许多西方人并不知道的一点是，在莫迪的领导下，印度已经系统性地破坏了宪法保障的克什米尔自治权。没有一个西方国家发出哪怕一丝一毫的声音。整个山谷连续几个月都处在戒严状态中，那里的人们生活在最不人道的条件下。然而，广大西方公众甚至都没有意识到这种情况的存在，更不用说对它采取什么行动了。这里有各种各样的问题。制裁完了俄罗斯石油后，西方国家又将挥师何处？他们会转头去委内瑞拉，去沙特阿拉伯，去那些他们一直在批评的政权。全球南方的许多人都对富裕的西方国家囤积新冠疫苗的做法深感不满。这就是道德主义立场突然显得虚伪和空洞的地方，也是它在全球南方激起“反西方主义”（anti-Westernism）的缘由。 

问：在这场危机之后，全球南方国家将如何定位自己？ 

米什拉：当世界被划分为两个对立的集团时，许多发展中国家采取了不结盟策略。美、苏两大集团也都有兴趣在第三世界获得影响力，所以你可以从这两个方向寻求帮助。后来，不结盟运动变得无关紧要，美国主导的全球化浪潮变得一枝独秀。不过伴随着中国的崛起，事情又开始发生变化。中国成为贫困国家信贷与基础设施投资的主要来源。在这一转变当中，俄罗斯从来都不是游戏中的核心玩家。但我相信，世界将再次被分隔开来，一边是中国和俄罗斯，另一边是美国和欧洲。这将让印度、印度尼西亚、阿根廷和巴西这样的国家与双方都保持距离，并从中挑拨以获取利益。 

问：鉴于乌克兰目前局势，对中国、印度或印度尼西亚这样在联合国投弃权票或反对票的政府，你有什么政策建议？ 

米什拉：我会直白地告诉他们的领导人：请尽你们所能，说服普京认识到自己的错误并撤回军队。你们责任巨大。 

问：乌克兰危机对民主或福山所说的“1989年精神”而言有什么影响？ 

米什拉：我认为，仅因为乌克兰人勇敢地抵抗俄罗斯，就断定“1989年精神”又回来了，这是不严肃的。我们必须认识到一个痛苦而复杂的现实，即民主目前正遭受着来自民选领导人的攻击。而且不仅在印度、巴西或匈牙利这样的国家是如此，看看美国，你也能发现类似现象。一个非常受欢迎而又疯狂的人（注：指特朗普）几个月前还在管理着这个国家，这个疯子或者比他更疯狂的人很可能重新上台。因此，如果因为乌克兰问题觉得去民主化趋势已经好转，那你可能陷入了幻想。 

问：西方国家应当如何利用他们新发现的团结来避免这种情况？ 

米什拉：如果这种团结只是为了惩罚俄罗斯，进而惩罚更多依赖俄罗斯能源和粮食出口的贫穷国家，那么这种团结恐怕是非常消极和破坏性的。如果它的目标更为宏大，旨在反思自身所犯的错误及如何避免再度犯错，那就太好了。所有各方都必须对错误进行反思。普京犯了个灾难性的错误，他将为此付出代价。尽管这一时刻相当短暂，乌克兰的胜利气息也不应分散我们对制定明智政策这一基本任务的注意力。不过这将是非常困难的，因为今天西方世界的最高领导层不仅极度缺乏领导力，也缺乏必要的智力基础。 

问：面对一个国家针对另一个国家发动的如此大规模的攻击，要求双方都反思自己的错误是否合适？这难道不是一种错误的平衡吗？ 

米什拉：有什么办法呢？难道要说所有错误都只是其中一方犯下的？这听起来是不是很愚蠢，甚至是十分糊涂？最重要的是我们得想一想，局势如何一步步发展到今天这般模样，我们又可以从中学到什么。将当下的现实简单化，并采取高度道德主义的立场无疑十分危险。今天所有的大国和小国，无论是先发现代国家还是后发国家，都犯过令人震惊的罪行；从奴隶制、帝国主义、种族灭绝到侵略战争。在现代世界历史的这一关键阶段，我们不能假装自己是无辜的。

*文章原刊于SPIEGEL International。