马丁·雅克：更好地与西方对话，中国可以走“群众路线”

【采访/观察者网 杨晗轶】

观察者网：苏联解体后，社会主义并没有像许多人所期望的那样消失，西方的自由主义民主体制也并没有解决世界的问题。您如何评价中国共产党及其中国特色社会主义在全球社会主义运动中的作用？

马丁·雅克：我认为中国正在重新定义国际社会主义运动。当然，在很长一段时间里，国际社会主义运动的共产主义派在不同程度上基本都是苏联的追随者。随着苏联的解体，各国的老牌共产党也随之解体或发生蜕变。例如，意大利共产党人现在被称为民主党人。他们在意大利仍然能发挥非常重要的作用。

但总的来说，大多数效忠于1917年传统的共产党实际上已经消失了，或者说他们的实力现在已经非常微弱了。西方一个主要的和更强大的社会主义传统就是我们所说的社会民主派，比如英国的工党或者德国的社会民主党等等，他们一直与共产主义传统截然不同。我的意思是，虽然他们不一定完全互相敌对，但他们一直不和。而现在我要说的是，欧洲社会民主党的前景并不太好，它们做得不太好。

现在，中国共产党登上了全球舞台，中国发生了巨变，这是不知不觉发生的事。西方有一个特点，就是在很长的历史时期内，西方对中国很无知，也相对缺乏兴趣。

这不像苏联，它是欧洲或欧亚大陆的一部分，苏联主要是向欧洲看齐。欧洲和俄罗斯很早就有明显的联系，因为俄罗斯是欧洲的一部分，但中国被视为是一个东方主义的国家。这是非常不同的。

中国的崛起越来越要求西方社会主义者真正地思考中国，这一直是个问题。我认为，这是因为西方左派的传统是建立在西方文化和观念，并优先考虑西方这一基础上的。以人权这个非常重要的因素为例，如果你去看看德国绿党或德国社会民主党，就会意识到这一点。它们把人权看作一个大问题，但它们的人权观念是非常西式的，这就是他们和中国产生分歧的原因，他们认为中国的人权状况非常不好，但这其实是一个巨大的文化鸿沟。

另一个问题是中国作为一个巨大的发展中国家正在经历转型。在我看来，发展中国家正日益成为推进全球变革的驱动力，它正在重组全球政治格局的整体概念和性质。总之，我要说的是，西方的观点，包括广义上的自由左派的看法，大体上是反华的。

我认为对全球左派而言，中国共产党是核心问题，他们对中国共产党的态度是核心问题，而中国在中国共产党领导下的未来也是核心问题。但我认为，目前西方国家对中国、对中国共产党都非常无知。以英国为例，工党目前在中国问题上的立场非常糟糕，在这个时代，它根本没有找到一个很好的立场。如果你环顾一下英国的“进步派”光谱，他们对中国的态度很不友好。在国家和全球层面上，有很多的讨论，很多的思考，很多的辩论，很多的争论要做。

观察者网：现在很多人不认为中国是一个真正的社会主义国家，而是一个国家资本主义国家。究竟是什么导致了这种现象出现？

马丁·雅克：苏联模式或多或少是一种公有制占绝对优势的模式。苏联是一个执行中央计划体制的强大国家，但它失败了、崩溃了，这是非常重要的。我们的结论是1917年以来的苏联模式失败了，尽管它在某些方面起了一定作用，作出了一定的重要贡献，但最终还是失败了。这种模式无法重新开始，你必须知道：哪里出了问题？为什么失败？我知道从那以后，中国人花了很多时间认真思考为什么苏联被历史证明失败了。

所以中国尝试走自己的道路。在毛泽东时期，中国选择的最初道路与苏联有着更多相似的地方，虽然当时中国的道路也非常独特，但我认为中苏两种文化极为不同，两者的政治道路和政治思维方式也有很大不同。

从1978年开始，邓小平真正实现了重大转变。邓小平对中国共产党的思想做了非常多的根本性改革，一是经济政策不再是国家和计划的问题，而是要市场发挥作用。苏联原有的一些人，像布哈林，也这样思考过，但这件事从未在苏联发生。所以，等到苏联着手改革时，为时已晚。

邓小平南巡 图片来源：资料图

邓小平的第二个重大改革是改变共产主义传统。换句话说，过去有一个共产主义世界和一个资本主义世界，它们永远不会融合，彼此以一种绝妙的独立方式存在。毛泽东时代的中国，虽然很独特，但也处于这一背景中。在邓小平看来，这不是我们要走的路；你必须融入，必须成为世界的一部分。

现在这个世界基本上是由资本主义西方所控制的，这意味着中国要与西方建立一种完全不同的关系。这么做真的很勇敢。邓小平主张，如果中国的制度、中国的传统要成功地建设一个新的、不同的、现代的社会主义，那么它就必须能够成功地与西方展开竞争。我认为这是中国在其历史低谷时期的一个自信时刻。

这两项改革是中国特色社会主义的根本内容。对于那些认为社会主义实际上更像是施行完全公有制、制定计划、进行中央控制等的纯粹主义者来说，这就是一种异端。但很抱歉，苏联的模式不成功。执行一个失败的战略有什么意义？你必须学习。

我认为中国传统的一个伟大之处就是，中国是一个伟大的学习者。如果事情不顺利，如果事情出错，如果条件还不充分，你必须反思并做出改变。这是苏联的一大问题，它受到了传统的严重束缚，不善于学习，无法自我改造。当它试图改革的时候已经太晚了。他们试图用错误的方法去改革。但中国一直做得很好。中国共产党领导下的这一重大转变对中国来说是一个关键的历史时刻。

观察者网：您认为中国共产党是否坚守了自己的初心，比如，坚持为人民服务？这么多年来，中国共产党一直不变的是什么？

马丁·雅克：我认为一个政党的成功最终取决于它在人民中的根基。这个根基越深厚，党就越能在民族传统中表现出某种深刻的延续性。中国共产党对一些中国传统采取了强硬的立场。例如，毛泽东对孔子是有所批判的。但自上世纪70年代末以来，中国发生了一件有趣的事情，那就是中国共产党与那些古老传统，尤其是儒学，连接得更紧密了。

我认为，有社会土壤在，文化中有些东西基本上是不可能被改变的。毛泽东对孔子多有批评，这并不意味着儒学思想对中国人的生活方式、家庭观念、国家观念等方面不再产生重要影响。一个政党的成功窍门和统治技巧之一就是必须找到一种方法，把它的激进主义同社会的根源结合起来。

我认为这就是在中国发生的有趣的事情之一。实际上这是一件非常重要的大事。了解中国不是只了解1949年以来的中国，甚至不是了解中国共产党成立以来的中国，而是要追溯到更远时代的中国，这涉及到中华文明。

西方一件让人非常恼火和沮丧的事情是，它不了解中国的观点和想法，因而也就无法理解中国。西方发生的事情是，当人们转而针对中国时，中国突然就等同于中国共产党了。西方现在的反应只是否认中国。

观察者网：中国可以向西方学习什么，或者反之，西方可以向中国学习什么？

马丁·雅克：我认为发展道路不止一条，规范标准不止一个。西方的立场是每个人都应该像我们一样，我们的制度是普遍性的。这种态度令他们质疑：为什么中国不像我们？这种情况一直存在。西方在处理中西方关系时一直抱有这样的想法。

中国之所以不像西方国家，是因为中国在历史上就与西方有着天壤之别。中国人口占世界人口的五分之一。如果和英国一样只是拥有7000万人口的岛国，那中国就会玩另一种完全不同的游戏。

所以我认为你必须从一个完全不同的假设开始，那就是多样性。为什么是多样性？因为文明各有不同。为什么我要用文明这个词来描述这个概念？这是因为我们谈论的不是过去10年、20年或上个世纪，而是比这更长的历史时期。

因此，必须尊重这些差异。我认为西方说中国应该跟我们一样是很荒谬的，因为如果中国像西方那样，它很快就会瓦解。

同样地，我也不认为一个西方国家能像中国一样，而中国有足够的智慧去理解这一点。不，中国不想输出任何东西，因为中国知道西方和中国不同，它不像苏联那样想要输出什么东西。苏联和美国一直都想输出他们的政治制度，而中国没有。这一点非常非常重要。

当然，这并不意味着中西方不能互相学习。中西方必须互相学习，但互相学习必须建立在互相尊重的基础上，必须建立在接受你与众不同的基础上。当你来到谈判桌上讨论这个问题时，你要认识到另一个国家来自不同的历史和文化。除非你从这个假设出发，否则你不可能真正理解你所能学到的东西。

观察者网：许多西方人会把中国所说的话当作宣传来看待。您认为中国应该如何处理这种情况？

马丁·雅克：中国像是街区里新来的孩子。我知道，对一个有着几千年历史的文明来说，说它是新来的是一件很荒谬的事。但中国确实是一个新来者，因为过去200年，世界一直由西方主导。全世界每个人都不同程度地了解西方，但对中国却了解甚少。他们甚至没有接受过有关中国的教育，对中国一无所知。这有历史原因，你不能因为他们无知而责怪他们。这是现实。

所以，没必要对这件事感到失望或不安。18世纪末英国开始了工业革命，随后西方崛起，欧洲崛起，美国崛起，全球语言一直都是西方的某一种语言，这是个问题，而且绝对是一个核心问题，我们短期内对此无能为力。我们只需要以某种方式在不同层面上进行长期的互动。最重要的是，这是一个人民对人民的问题，而不是一个国家对国家的问题。这是一个历史问题。

坦率地说，自特朗普上台以来，中国与西方在公关关系方面的矛盾非常尖锐。我非常支持中国和中国的崛起，这是一件伟大的事情，这是世界上正在发生的最重要的事情。但随着特朗普的出现，以及西方转变立场，变得更加敌视中国，现在大家好像都在用一种“冷战”语言。我已经活得足够长，西方和苏联打第一次冷战时我还是个年轻人。那种经历很不愉快，实际上，这是一种可怕的经历，因为在当时那种情况下，西方和苏联就好像断绝了联系一样。

现在，就在新冠疫情期间，西方对中国的指责达到了顶点，而西方的指控显然是不正确的。当然，中国在某种程度上也犯了一些错误，任何国家的任何人在这种情况下都会犯错误，因为中国站在抗疫的第一线。老实说，这个时期中国的处境让我感到糟透了，在抗击疫情的关键时刻，指责中国绝对是非常恶心的。

中国成功控制住了新冠疫情 图片来源：新华网

这一时期，中国想要针锋相对，进行反击。进行反击是人类应对这种情况时的真实反应。但危险的是，如果你不小心，你就会像特朗普一样陷入困境，他也确实已经在困境中。

再也没有比特朗普对中国的侮辱更严重的了，但在我看来，中国不必直接回应。第一点，中国是一个有着伟大历史、伟大文化的伟大国家，它不应该贬低自己。

第二点，你必须记住中国现在是一个非常重要的国家。它被全球公认为一个非常强大的国家，一个未来的大国，这是全世界非常广泛的共识。现在我想这已经发生了，可10年前不是这样的。

当中国就一个问题发言时，它在对谁讲话？是对美国总统还是政府讲话？还是对西方政府讲话？或者它是在对生活在这些国家的人们讲话？我认为问题在于，中国没有找到一种与西方人民对话的方式。

你们应该记住，重要的是人。西方领导人走了一批又来一批，特朗普已不再是美国总统了，他可能会再担任总统，但他不会永远当总统。但西方人民和他们的传统以及他们的态度会持续更长的时间。

所以，问题是，对于中国人来说，你们该如何与西方人说话？现在，要做到这一点，你需要知识，你需要经验，你需要接触，你需要思考，要能够以西方人的思维方式思考。

这是一个巨大的挑战，因为我们知道西方的问题是他们不了解中国。实际上，中国更了解西方，因为西方的力量迫使中国这样做。中国必须学习西方，而不是不学习。

但中国仍然对西方有很多“无知”的地方。我认为这一点从中国经常使用的语言中就可以看得很清楚，包括各种公开的讲话，中国还不够真正了解西方。因为中国的政治制度与西方的大不相同，如果你从未在西方生活过，从未真正接触过西方，那你就很难理解西方。这不仅涉及到获取知识，你还要让自己沉浸在那种文化中，能够与西方文化交谈，与那种文化中拥有真正知识的人交谈。

我来告诉你谁擅长这种交流。你看到以色列人了吗？他们非常善于对西方民众讲话，因为他们知道这对他们的未来有多重要，他们知道自己需要西方的支持或美国的支持。

这是一个很大的挑战，也是一个很大的问题。我想我理解中国为什么会在这方面出问题，我确实认为一定程度上出了问题。中国不要和特朗普这样的人争论，中国必须尊重自己。这是尊严问题，这是荣誉问题，不要被特朗普这样的人带到沟里去。

但我也明白，这是一件非常困难的事情。中国必须学会如何做到这一点。因为如果你是一个大国，你必须影响世界，你必须知道如何与世界说话，而不仅仅是与其他国家的一些领导人对话。人们对中国很感兴趣、很好奇，所以，不要和他们对抗。

（译/观察者网由冠群）