崔天凯：历史没有终结，终结的是“华盛顿共识”

重返巴厘岛，面向旧金山

主持人提问：崔大使好，我们看到最近一段时间，中美关系确实出现了一些变化。美方的一些高层不断地来访华，今天王毅外长应该也在美国，同时拜登总统27号也会见了王毅外长，我们看到了美国恢复对华合作的一些迹象。但是从行动上来看，美国对华的遏制政策和脱钩，这样的一些具体做法好像仍然还在继续。所以我们中方的一些判断认为，美国说一套做一套，您怎么看？这是不是一个现状？

▎美国总统拜登在白宫接待了中国外交部长王毅

崔天凯：最近中美之间确实各种往来比较多一点，比前几年要增加很多，这是个好的事情。刚才你也提到，王毅外长可能刚刚结束他在华盛顿的访问。从双方对外发表的消息来看，双方进行了深入的、建设性的、实质性的沟通。我们当然希望这种沟通以及达成的共识能够落到实处，双方都要有诚意，把这些政策声明，把会谈上讲的这些话要付诸实现，心诚则灵嘛，我们继续看。

主持人提问：因为我看王毅外长在拜登会见的时候，他提出我们在重返巴厘岛的基础上面向旧金山，您如何看待这句话，是否也预示着中美关系可能会有一些变化？

▎中国外交部长王毅与美国国务卿布林肯去年在巴厘岛会晤

崔天凯：所谓重返巴厘岛是指去年在二十国集团会议上，习近平主席跟拜登总统在印尼的巴厘岛进行了非常好的会晤，也达成了重要的共识。当然没过多久就发生了一些意外事件，也造成了很多干扰。所以说巴厘岛上两国元首达成的共识，是不是已经全面地真正地落到实处了，这恐怕还是个问号。重回巴厘岛就是说还要回到两国元首共识的精神上来。

面向旧金山，现在王毅外长在华盛顿也说了，双方要共同努力，实现在旧金山的两国元首的再次会晤。当然我们还有很多准备工作要做，争取能够实现这个会晤，而且使这次会晤取得成功，能够在巴厘岛的这个基础上再往前走。特别是旧金山，大家可能还记得，正好30年以前，亚太经合组织第一次领导人非政治会议也在美国的西岸，在西雅图旁边一个岛上，中美两国元首在内也实现了会晤，那是对于此后的几十年的两国高层沟通是很好的开端。那么30年之后，亚太经合组织领导人会议又回到了美国西岸，如果中美两国元首共同努力的话，还是有可能实现会晤的，那么这个会晤对于今后的中美关系能不能起到战略引领作用，我想这就是大家在说，面向旧金山的含义吧。

▎30年前的1993年，时任中国国家主席江泽民同美国总统克林顿在西雅图的第一次亚太经合峰会上举行会晤

和而不同，斗而不破

主持人提问：我们看到其实这次王毅外长还会见了沙利文，沙利文也被认为是美对华“鹰派政策”的代表性人物之一，而且他也曾经提到过美国要建立“小院高墙”这样的一些概念，在大国关系当中存在“脱钩”、“去风险”，这样的一些名词也不断出现。那您觉得像美国这种“小院高墙”以及“脱钩”的政策，还会持续很长一段时间吗？

崔天凯：首先我一直不知道，把美方一些人分为鹰派鸽派等派别，是不是很准确地描绘他们。因为美国国徽上就有个鹰，按照这个说法，所有美国人都鹰派，当然不能这么贴标签。关于所谓“小院高墙”，我觉得实际上最早他们是想脱钩断链的，后来发现那样做不到，而且会伤及自身，所以就调整为“小院高墙”。但是我觉得从本质上来讲，这个跟脱钩断链没有区别，他还是想人为地阻断正常的科技经贸往来。但这个是违背经济和科技发展客观规律的，违背客观规律的事情我相信最终是做不成的。而且我们可以想象一下， “小院高墙”，就是围了一个地方，把这墙越垒越高。前两天我在上海开会，我说这个画面，让我想起一个中国成语，坐井观天，你就给自己垒了个井，坐在底下看，这有什么好处吗？

▎10月27日，中国外交部长王毅在华盛顿会见美国总统国家安全事务助理沙利文

主持人提问：这四面高墙垒起来以后，确实有这样的感觉，但是我们现在确实注意到，比如说拜登政府的对华政策，从最初的时候“四不一无意”，然后到“五不四无意”，到后来又增加到“六不五无意”，这些变化当中，您觉得到底有哪些在变，有哪些实质上是没有变化的？

崔天凯：我觉得关键问题不在于具体的说法，说到底美国对华政策，它要在几个真正核心的问题上能够尊重中国，能够接受中国的发展。首先当然是中国的主权，领土完整、国家统一问题，特别是台湾问题。然后中国的道路和制度问题，中国走自己的道路，有自己的制度、自己的理论文化，美国人能不能尊重？还有一个就是以符合中国国情的方式，中国实行民主促进人权，美国能不能接受？当然还有一个同样重要的，中国要实现正当的发展，中国正当的发展权力，中国要走向中国式现代化，美国人能不能接受？我觉得这几个是真正的关键问题，核心问题，特别台湾问题是所谓核心中的核心，第一条红线。所以不管美国表态，他讲几个“不”，几个“无意”，加一个少一个，关键在这几个根本问题上，它能不能做到跟我们相互尊重、和平共处、合作共赢，这个还是要看今后它怎么做的。

主持人提问：其实这几个“不”，这几个“无意”当中也包含了您刚才所说的这些内容，但关键是在一些具体的行为上，确实好像和自己的承诺总是有一定的距离，您觉得中美的这种关系和波折，是不是呈现一定的周期性？比如说现在对华遏制的周期，您觉得什么时候可能会有一些改变？会持续多长的时间？

崔天凯：其实中美关系从来不是一个简单的关系，是个多面性的，美国对华政策，既有要跟我们协调合作一面，也一直存在着要对中国遏制，甚至要改变中国的一面，这两面都存在。所以中美关系也从来是两面都有的，有的时候可能合作协调表现的多一点，有的时候可能交锋斗争表现的多一点，但是不等于说某一面表现多的时候，另一面就不存在了，另一面还是存在的，到一定的条件下，这又会成为主要的表现方面。所以可能很难界定某一个阶段，这个周期就是遏制，而下一个周期就是合作，始终这两边都在的。但是关键是双方要认识到作为两个大国，应该找到一条正确的相处之道。我认为只要双方都能够承认和接受，中美两国可以和而不同，那两国就能做到斗而不破。

避免冲突：智实力

主持人提问：现在我们看到美国也在和他的一些盟友，像欧洲、东亚的一些盟友来合作，让他们接受美国的对华战略。但是作为美国的盟友，尤其是东亚的盟友，您觉得他们会不会选择可能是这种两面下注，静观美国的政策变化，这种可能性有多大？

崔天凯：美国经常从他自己的战略需要，或者他对世界的认知，来要求他的盟友采取跟他一样的政策，但是我相信，至少我希望他的盟友也能够基于自己的国家长远利益来做出判断，采取行动。现在有个词，国际上有个词叫选边站队，很多国家很不喜欢这个词，可能还有少数国家自动就这么做了。比方说日本，它是不是自己觉得我就该选边站队，但绝大多数国家是不赞成这样，我觉得如果我们都本着要共同构建人类命运共同体这样一种精神的话，那所有的国家都应该选在同一边，选在人类共同利益的一边，选在历史正确的一边。当然这个事情最后要周围国家自己作出选择，包括你刚才讲到美国的盟友，他们自己怎么认知现在这世界的，自己怎么认知自己国家真正利益的，然后做出正确的判断。当然我们希望美国本身也要做出这样的判断。

▎随着美国对乌克兰军援力度的加大，北约各国也上调了援助标准

主持人提问：最近我看到提出软实力概念的约瑟夫·奈先生，他也在中国进行访问，其实他也不断地谈到了中美之间爆发冲突的这种可能性，当然它实际上总体还是持一种否定和谨慎的观点。他说中美陷入战争非常不可能，因为两国的决策层度意识到战争的代价是巨大的，所以在引发战争的事件上可能会谨慎行事，他说这种情况发生的概率非常之低。但是有些时候可能冲突的发生，又不是说以双方的这种理性为基础、为依据的，因为我们看到实际上现在南海、台海方向，其实摩擦等等这样的一些近距离的接触还是频繁存在的。那您怎么看约瑟夫·奈先生的观点？

▎战火中的加沙，两国的冲突将带来巨大的灾难‍‍‍

崔天凯：中美两个大国如果发生冲突对抗，对世界肯定是灾难性的，当然对两国自己肯定也是灾难性。刚才郑永年老师也引用了基辛格博士讲，他一再警告一定要避免冲突对抗。我相信两国大多数人，理性的人都认识到这一点，但是并不等于说我们啥也不做就可以自动避免冲突对抗，还需要我们做出共同的努力，防止这样最坏的情况发生。所以我们不能说我们躺平就行了，因为大家知道利害关系，那事情就不会来了，如果躺平啥也不干，很可能你最不希望的事情还是会发生的。约瑟夫·奈当然他是个很著名的学者，他还提出了很多大家都了解的观点，比方说软实力，后来还有人说巧实力，我过几天可能有机会能见到他，我想跟他说，软实力也好，硬实力也好，巧实力也好，我们还是应该有个智实力，就明智的实力，理性的实力。如果大家都能根据这个来做事情，那我们确实可以避免最坏情况发生。

▎凤凰网《与世界对话》专访“软实力”概念提出者、哈佛大学学者约瑟夫·奈

主持人提问：中国古代有一个寓言故事叫“疑人偷斧”的故事，就是当你觉得你怀疑他拿了你的斧头，你怎么看他各种言行表现都觉得非常的像，就是您在美国担任大使也很多年了，您觉得美国包括一些议员，我们虽然不愿意加标签、扣帽子，但是确实有一些我们称之为反华议员，他们在对华政策上确实是比较极端的。那您觉得就是美国国内是不是真的有一些这样的人士，他们是希望通过比如说挑起一些局部的冲突，来消耗中国的实力，有这样的一些想法，那么这些人的这样的一些见解，又多大程度上可能会落实到美国的政策当中？我们这种担心是不是多余的？

崔天凯：美国当然是个很大的国家，所以也是北京有句话叫林子大了什么鸟都有，也是各种各样人都有，各种观点也都有，这本身倒是并不奇怪，但是你如果仔细看一下，你会发现那些非常极端的反华的人，很多人根本就没来过中国，他也不知道真实的中国是什么样子，他也不了解中国的历史、中国的文化，中国老百姓在想什么，他不知道，他就完全从一种主观的东西出发。当然也有一些，坦率地说有一些这样的所谓学者，所谓中国问题专家，他可能也研究了一些中国的事情，可能还会讲几句中文，但他真正了解中国吗？这些人往往是所谓“半瓶子醋”，这个其实也很危险的，因为人家以为他们是专家，结果他讲出来的话都是误导的。所以我觉得我们两国都有这个责任，要实事求是，把对对方的认识，把判断建立在事实的基础上。尤其我觉得美国的一些政治家也好，其他人也好，他需要更多地了解中国，了解真实的中国，了解今天的中国，了解中国人在想什么，中国为什么制定这样的政策？中国为什么走这样的道路？为什么有这样的制度？他如果毫无了解就在那凭想象甚至凭怀疑，您刚才讲的是偷斧子，它有个成语“杯弓蛇影”，那就是害了他自己。当然现在双方的交往在恢复，我觉得我们应该大力鼓励这种交往，还要扩大，还要深化。

美国输赢，全看自己

主持人提问：确实我们现在看到有很多的美国官员陆续来中国，好像这几天我们看到加州的州长纽森也在中国访问，他登上了长城。所以这种交流还是要继续加强起来，可能相互的这种了解和理解才能够避免冲突的发生。另外现在气候变化、消除贫困等等，这都是相当于全世界面临的共同话题。您觉得像这样，我们可能现在交流的过程当中经常提到的一些，全球共同面临的一些挑战，您觉得对于这些挑战的这种合作，能够多大程度上弥补中美之间其他方面的这种分歧？

▎美国加州州长纽森称赞长城是“一部史诗”‍‍‍‍‍‍‍‍‍

崔天凯：现在有一些所谓全球性的挑战，像气候变化、传染疾病等等，当然是需要中美加强合作的，这个合作面始终是存在的，而且是不断在扩大。我们当然也希望中美之间合作面能够始终占主导地位，但并不等于说因为这些合作需要存在，双方一些分歧甚至一些有相当尖锐、深刻、不同的问题，自动就会给掩盖了或消失了，这也是做不到的。我们要做的就是始终保持基调，是协调合作的，是要两国找到一个正确相处之道的，然后在这个前提下，再在框架内要找到建设性的来处理这些分歧，解决问题的办法。

▎10月26日，美国加州州长纽森在北京举行的气候对话期间发表讲话

主持人提问：在上世纪90年代的时候，当时有一种提法，就是关于美国的发展，“华盛顿共识”就是美国人提出来的小政府、大市场，包括像贸易金融的这种自由化等等，这样的一套政策和理念，实际上不断地向外输出，也变成了美国的政策对外输出非常成功的一个案例。但是现在看起来好像美国的一些做法，让人感觉当时形成的这一套“华盛顿共识”正在消亡。不知道您在美国工作这么多年，是不是也有这种感觉？

崔天凯：历史总是不断地在向前发展的，所以我们要用发展变化的眼光去看一切。我觉得当时提出所谓“华盛顿共识”，很大的背景是冷战结束以后，美国觉得他赢了冷战了，他这一套以后就应该一统天下了。当然现在证明这个也是一个很短视的看法，福山说过历史终结了。现在看来历史没有终结，终结的是“华盛顿共识”。但也有人说是不是现在一个产生新的“北京共识”？我觉得我们可以把眼界放得更宽一点，他一定要用华盛顿来命名共识，我们的共识应该是建立在全人类共同价值上，所以也不一定非要叫“北京共识”。

刚才你们谈到全球南方，就我们要看到广大发展中国家的共识共同的诉求，我们希望这个世界是怎么发展，希望这国际秩序将来是怎么样的，怎么各自根据自己的国情，实现自己现代化的，共同走向现代化。但是各个国家肯定走的道路是不一样的。所以如果能形成这样一个共识，建立在全人类共同价值基础上，我觉得这个是可以持续的，是可以持久的。

▎“北京共识”的概念可以追溯到美国《时代》周刊编辑雷默的调查论文

主持人提问：另外最近可能大家也关注到了美国国会的一些乱象，众议长的难产，包含了俄乌、以色列的1000亿美金援助法案面临阻力，美国国会内产生这样的乱象，对于美国所承担的国际责任、对于我们整个世界的发展和安全会造成多大的影响？

▎今年8月，美国公共债务总额已突破30万亿美元

崔天凯：美国的一些问题是它自身的问题，我们可以有各种看法，各种理解，但是能不能解决这问题还要看美国自己，我们也不可能去帮它解决，我们也从来不想干涉美国内政，也从来不想赌美国输，美国赢，美国能不能赢，会不会输完全看他自己。就像我们说我们自己，中国最重要的首先办好自己的事情，这是一个道理。

当然美国作为世界上实力最强大的国家，作为在现在国际体系当中它还是有重大影响，甚至它的影响超过所有其他国家。这样一个国家它应该充分意识到，哪怕它是在国内做些什么事情，好比它自己的金融、经济，它做一个决定是会有外溢效应的。比如美国一调整利率，马上影响到汇率，影响到所有其他国家，所以它是有责任、有义务要确保它的一些政策，不会对其他国家产生消极的外溢效应，这个是大家都关注的问题。我觉得美国要意识到这一点，如果它以为它是世界上的领导力量，那就更应该担起这样的责任来。