新加坡眼中的复杂世界

2026年9月，彭博社对新加坡前外长杨荣文、前常驻联合国代表马凯硕进行了采访，主题是“新加坡视角下的国际局势”。

以下为原文。

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主持人：

非常感谢两位今天参加节目，在正式开始之前，我想先让大家了解一下两位之间的关系。

你们的职业生涯显然有过交集，彼此关系不错。你们最初是在什么情况下认识的？是在工作中，还是在私人场合？

杨荣文：

他在1976年至1977年间教过我马列主义。

我当时在部队服役，1975年南北越统一后，时任国防部长吴庆瑞对东南亚局势变化非常担忧，担心出现所谓的“多米诺骨牌效应”，认为新加坡武装部队里的军官应该加深对马列意识形态的理解。

吴庆瑞博士很欣赏他（马凯硕），也很喜欢听他讲课。

马凯硕：

当时我刚刚从加拿大留学回来，之前在那里攻读哲学硕士学位，我的硕士论文研究的是约翰·罗尔斯（美国政治哲学家）和卡尔·马克思著作中关于自由与平等的概念，他们就把我当成了这方面的专家。

主持人：

你还记得当时坐在教室里的这位学生吗？

马凯硕：

当然。面对新加坡那么多高级军官，我压力还是相当大的，那时杨荣文已经是一位正在崛起的年轻军官了。

他表现得非常出色，以至于不久之后就成了我的上司。在新加坡，你有时会很幸运，遇到比自己年轻的上司。

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李光耀和杨荣文（右），二人共事多年

主持人：

你刚才提到，你比杨荣文年长一些。不过你们两位都亲历了20世纪60年代新加坡独立的历史时刻，也见证了此后一个截然不同的时代。

我记得杨荣文曾经说过，冷战时期的世界格局非常清晰，你认为那个年代是不是比今天简单得多？

杨荣文：

冷战时期是泾渭分明的，不像我们今天生活的这个世界如此多姿多彩、变化莫测。

今天的世界几乎像万花筒一样，每天早晨醒来局势都会发生一点变化，各方力量又形成了新的组合。

主持人：

马凯硕，你的看法也一样吗？

马凯硕：

我同意，而且我们必须认识到这种变化的规模有多么巨大。

过去两百年里，世界历史基本上由一种文明主导，那就是西方文明。现在世界上的其他文明正在重新崛起，其中最重要、最有力量的就是中华文明的回归。

在我看来，西方现在需要接受世界已经发生根本性变化这一事实。

我今天的发言中可能会对西方提出相当多的批评，但我这样做是以一个西方朋友的身份提出忠告，我希望他们能够认真考虑。

主持人：

不过，新加坡恰恰是在西方主导的国际体系中取得了巨大成功。

冷战时期美国与苏联展开竞争，在新加坡独立后的那个阶段，世界格局相当清楚地显示了哪一方拥有更大的力量，也看到了未来可能属于谁。

杨荣文：

我认为我们确实正在进入一个新阶段，中国、印度、西方、伊斯兰世界以及其他力量都在形成新的互动模式，尽管这些模式目前还不够清晰。

我两天前刚从汕头回来，我母亲的祖籍就是那里。

离开汕头的最后一天，我去了一家西餐厅，菜单上有一道菜叫鹅肝汉堡，里面还配有鳗鱼。我点了一份，味道非常好。

几天前我去父母当年结婚的村庄，在那里点了一杯橄榄碎咖啡，搭配很特别，喝完之后有一点微酸，反而提升了咖啡的口感。

所以，我们看到各种把传统与新事物结合起来的尝试，这些新事物有些来自西方，有些来自世界其他地方，正彼此交叠。

主持人：

在其他方面，你是否也有一些担忧？

新加坡是在中国经济完全不同于今天的时期崛起的，当时中国还不是一个富裕国家。你认为，未来十年新加坡与中国的关系将如何发展？

杨荣文：

中国正在经历一场令人难以置信的转型，这场转型将改变世界。

最近有一部电影叫《给阿嬷的情书》，票房表现很好，我母亲的人生经历也与这部电影所讲述的故事有关。

我母亲19岁离开中国，作为新娘嫁到新加坡，直到1978年才有机会回到中国。

这期间无论家庭经历怎样的起伏，她总会省下几美元寄回家乡，因为她是家里的长女，始终觉得自己对家人负有很深的责任。

在她离开中国之后，那里经历了许多动荡，后来又发生了翻天覆地的变化，能够看到这样的转型着实令人惊叹。

主持人：

她是哪一年离开中国的？

杨荣文：

1937年。我祖父当时在中国去世，父亲回去参加葬礼。按照当地习俗，如果要结婚就必须在亲人去世后的100天内举行婚礼，否则要等三年。

当时我父亲21岁，母亲19岁，于是家里为他们安排了婚事。我现在还保留着他们的结婚证书，很有意思。

主持人：

然后他们就来到了新加坡？

杨荣文：

结婚一个月后，日本侵略中国，他们决定赶紧返回新加坡。

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1937年刚刚开启营业的新加坡加冷机场。

主持人：

马凯硕，我知道你的家族同样受20世纪那些重大历史事件的影响，正是这些历史事件促成了你在新加坡出生。

马凯硕：

是的。我的祖先是印度教信徒，属于信德族，祖籍在今天的巴基斯坦境内，1947年印巴分治时离开了那里。

我父亲很早就来到新加坡，大约在1933年，13岁左右，每天工作只能挣5美分。

我父亲是个孤儿，身边没有父母照顾，也没有人教育他，结果染上了抽烟、酗酒、赌博等各种不良习惯。

不幸的是，我母亲在经人介绍跟他结婚时并不知道这些情况，因此后来经历了一段非常艰难、坎坷的生活。

现在回过头来看，信德族人可能出生在世界任何地方，我在南美、非洲、美国、日本和中国香港都有表亲。

我原本也可能出生在世界任何一个地方，由于历史的偶然，我出生在了新加坡，而这恰恰是发生在我身上最幸运的一件事。

主持人：

回到世界格局的话题。

我们是否正在走向另一个单极世界？也就是说，世界最终会从美国主导转向中国主导吗？还是说我们能够在两者之间找到一条道路，建立一个多极世界并实现某种稳定。

杨荣文：

我认为我们已经进入多极世界了。

俄乌战争和伊朗战争都表明了武力的局限性，归根结底，我们必须通过外交妥协来解决彼此之间的矛盾。

多极世界正在成形，这一过程中，美国试图尽快巩固自己在西半球的影响力，从而维持“最强一极”的地位。

不过特朗普对待加拿大的方式实在令人遗憾，美国本应该与加拿大和墨西哥合作，共同建立一个新的美洲共同体。

从人口规模和资源禀赋来看，这将是一个实力非常强大的地区，但美国现在对待邻国的方式，反而让实现这一愿景变得更加困难。

当然，这只是特朗普任内的情况，我相信未来的美国领导人会认识到区域合作的重要性。

主持人：

你认为特朗普会从根本上改变美国吗？

杨荣文：

大的力量变化通常与经济和金融状况有关。

美国面临庞大且不断增长的债务，财政赤字几乎成为现代民主制度的一个固有问题，所有实行民主制度的国家都容易出现财政赤字，因为政府必须赢得选票。

各国政府所使用的杠杆规模实际上已经达到历史上前所未有的程度，只是人们尚不清楚这一切最终将如何发展。

主持人：

马凯硕，你有什么补充？

马凯硕：

我想再补充两个以字母M开头的词。

第一个M当然是“多极化”（Multipolar），这一点我完全同意杨荣文的看法。

第二个同样重要的M是“多文明”（Multi-civilizational）。

如果竞争发生在同一种文明内部，我们是比较容易处理的，因为彼此能够理解对方，但当世界变成一个多文明并存的状态时，事情就会困难得多。

杨荣文刚才提到了伊朗战争，美国和以色列的根本困境在于，你面对的是一个拥有5000年历史的波斯文明，它经历过太多次濒临毁灭的时刻了。

波斯人曾与罗马帝国长期交战，时间长达800年，罗马人击败了波斯军队，可后来罗马人离开，波斯文明仍然延续下来。

第三个M是“多边主义”（Multilateral）。

我想强调的是，世界正变得越来越小，我们所有人其实都坐在同一条船上，无论如何都必须找到合作的方式。

主持人：

既然提到多边主义，你们认为联合国体系应如何改革才能适应新的世界？以安理会五个常任理事国为核心的结构是否应改变？

杨荣文：

二战之后的全球体系在很大程度上依靠美国的力量维持，如今这套体系正开始瓦解，世界卫生组织、世界贸易组织、布雷顿森林体系下的国际金融机构，都面临类似问题。

现在要谈论修复联合国结构已经不太现实，因为美国不愿意参与这种修复了，其他国家能够做的，就是尽可能维持这套体系。

即使它已经漏水，即使它已经出现裂缝，但毕竟仍在发挥着重要作用。

在这套逐渐瓦解的全球体系之下，我们必须建立一些新的机制来保护自己，这些机制很大程度上是区域性的，例如东盟。

主持人：

是否存在一种风险，世界上出现越来越多不同的组织，有些是正式的，有些是非正式的，反而让局势变得更加复杂？

马凯硕：

世界确实变得复杂了，但新多边组织不断出现是一件好事。

杨荣文刚才提到了东盟，东南亚曾经被称为“亚洲的巴尔干”，这个地区在种族、语言、宗教和文化方面的多样性，比世界上其他任何地区都更加突出。

那为什么东南亚能在过去50年里保持相对和平与繁荣呢？原因之一就在于东盟。

杨荣文参加的东盟会议比我多得多，当你参加这些会议时，你会与其他国家的领导人逐渐建立起某种友谊和信任，让各国能够处理彼此之间的困难。

即使大家在某个问题上立场不同，也能够尝试寻找解决问题的办法。

作为对比，我们看看南亚，南亚也存在一个区域合作联盟组织，但各国甚至无法坐到一起开会，他们已经14年没有举行过领导人会议了。

让各国领导人定期在一种多边论坛中见面，本身就是有意义的，每一次会议都在迫使他们彼此接触、保持沟通。

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主持人：

现在让我大胆地请两位作出一些预测——美国、以色列和伊朗之间的战争，你们认为最终会如何结束？

杨荣文：

如果伊朗真的那么容易被制服，几个月前就应该已经做到了。

这段时间美国试图通过切断伊朗石油出口来施压，我不确定这种做法能否成功，因为无论中国还是俄罗斯，都不希望看到伊朗被压垮。

我认为伊朗最终能够生存下来，当数千万人参加哈梅内伊的葬礼时，你不能说这些人全都是拿钱雇来的，或者是被强迫上街的，海湾国家必须学会与伊朗共存。

主持人：

你希望新加坡在这个问题上采取更强硬的立场吗？

杨荣文：

不。新加坡太小了，无法改变局势，我们当然可以通过表态来展示自己的道德立场，但我看不到这样做有什么好处。

我本人曾受益于以色列对新加坡的帮助，新加坡独立时，以色列帮助我们建设武装部队，我们与以色列有着非常深厚的关系。

但中东局势发展到今天这种程度，确实令人悲哀。

主持人：

马凯硕，你怎么看？

马凯硕：

我认为现在很难预测伊朗战争将如何结束，原因在于，这场战争持续下去并不符合美国的国家利益。

如果你假设各国都会理性行事，那么从理性角度来看，大家应该尝试寻找结束战争的办法。

可这里还有一个更大的问题，也是当今世界的一个缺口：现在愿意站出来发挥有效调停作用的国家太少了。

过去世界上会有一些相对强势的领导人，他们会主动站出来做些事情，现在缺少这种角色。

主持人：

有些国家已经因此受到打击，阿曼试图调停，却遭到了反噬，巴基斯坦和卡塔尔恐怕也会有同样的感受。

在谈俄罗斯和乌克兰之前，我还想问一个问题：你们认为，这场战争是否会促使海湾国家重新考虑美国在当地的驻军？

杨荣文：

问题在于美国是否真的想要重建那些军事基地。

如果重建，就必须把这些基地做加固，这意味着要花费数十亿美元，甚至更多，而且某种程度上仍然像是固定不动的靶子。

我认为，最终可能会出现一种各方都能保全面子的解决方案：重建一部分设施，重新粉刷建筑，保留一定规模的部队。

从战略角度看，围绕伊朗建立军事基地、对伊朗形成包围圈的那种思路，已经不再行得通了，那个时代已经结束了。

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主持人：

俄罗斯与乌克兰的冲突又将如何结束？

杨荣文：

我希望能够找到一种解决方式，让各方妥善退场。

如果俄罗斯遭到彻底失败，那么我们将面对一个极其愤怒、极其难以相处的庞大核武国家，所以我很惊讶，那些主张不断对俄罗斯施加巨大压力的人，有没有认真考虑过后果。

马凯硕：

在乌克兰问题上，美国国内的情况其实很复杂。

特朗普总统在非常努力地寻找俄罗斯与乌克兰之间的和平解决方案，但华盛顿建制派中，仍然有一些人非常强烈地支持乌克兰。

这场战争令人悲哀，因为它本来可以避免。

主持人：

只有在普京没有下令入侵乌克兰的情况下，这场战争才可以避免。

马凯硕：

你这么说当然没错，但与此同时，当欧洲领导人不断声称这场战争是“无端挑起”时，他们实际上是在侮辱全人类的智商。

一些有远见的西方领导人早就警告过：如果北约继续东扩，势必会引发反弹。

主持人：

可那些国家是主动希望加入北约联盟的，它们有权选择自己的联盟关系。

马凯硕：

美国长期以来都把古巴视为自己的势力范围，俄罗斯的反应就像美国不允许苏联导弹出现在古巴附近一样。

主持人：

我并不是在为这种做法辩护，我只是想说，各国有寻找自己联盟关系的自由。

马凯硕：

这正是我要强调的观点。

大国都有自己的利益，如果你希望维护一个更加和平的世界，就必须理解所有大国的红线——美国有明确的红线，俄罗斯有明确的红线，中国有明确的红线，印度也有明确的红线。

一旦你理解了这些红线在哪里，并且不去触碰它们，就能够维护和平。

反之，如果你总是强调“我的利益很重要，你的利益不重要”，那就会走向战争。

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主持人：

未来几十年，中国是否会支持一些国际组织，填补美国退出后留下的空缺，并发挥更积极的作用？

杨荣文：

我认为中国会发挥有益的作用，但它并不认为自己是一个“G2”国家，也不打算以美国二战后那种方式看待自己。

主持人：

如果中国愿意承担这种责任，难道不是一件好事吗？现在确实存在权力真空。

杨荣文：

这不符合中国的本性，中国也看不到这样做有什么好处，它不会轻易卷入那种雄心勃勃的海外事业。

我再补充一下刚刚乌克兰的问题。

如果你翻开历史地图册就会发现，波罗的海与黑海之间的那片地区从来就不是一个稳定区域，每一个世纪那里都在发生边界变化。

如果你要在一个地震频发的地区搞建设，应该建造能够承受摇晃、具有弹性的结构，而不是建造高楼，因为高楼很容易倒塌。

乌克兰是个缓冲地区，现阶段只能通过某种形式的分割来解决问题。

主持人：

那你是否同情乌克兰？因为新加坡也知道，在自己身边存在一个大国是什么感受。

杨荣文：

当我们看到“大个子殴打小个子”的画面时，自然会同情弱小的一方，这也是为什么新加坡对俄罗斯采取了一些制裁，但即便如此，我们也没有被俄罗斯列入“敌对国家名单”。

乌克兰的实际情况要复杂得多，要想找到解决方案，就必须看“完整视频”。

主持人：

马凯硕，你有什么补充？

马凯硕：

我能不能说一点带有挑衅性的话？

主持人：

你还能说出比刚才更挑衅的话吗？

马凯硕：

我与“全球南方”的朋友交流时，发现了一件很有意思的事情。

西方看待乌克兰战争时，看到的是一个强大恶霸正在殴打弱小的乌克兰，是大卫与歌利亚的故事。

但“全球南方”眼中，却是西方试图继续行使过去两百年来所拥有的那种权力，他们把俄罗斯看成大卫，把西方看成歌利亚。

如果你想理解为什么全球85%的人口所在的国家没有对俄罗斯实施制裁，就必须理解这种看法，即使他们反对俄罗斯入侵乌克兰。

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主持人：

我们刚才讨论的都是区域和国际问题，还没有谈新加坡自己，在结束之前，请两位谈谈新加坡未来面临的挑战。

杨荣文：

新加坡面临着一种内在矛盾。

作为一个城市国家，我们必须保持内部团结；与此同时，我们的深层结构又要求与世界不同地区保持联系——我们依靠这些联系谋生。

新加坡的本地居民与外来群体之间始终存在一种张力，外国人往往更富裕，如果外来群体认为自己高人一等，本地居民就会作出反应。

马凯硕：

首先必须强调，我对新加坡的未来非常乐观，但既然你问到了挑战，我认为其中一个挑战是出生率持续下降。

这意味着，由本地父母所生的新生儿将会持续减少，而当人口中有越来越多外国人时，新加坡应该如何保持自己的核心国家认同？

作为世界上最开放的社会之一，新加坡的贸易总额相当于GDP的3.5倍，每年有数百万游客到来。

在这样一个极其开放、国际化的大都市环境中，必须保留强大的本土核心。