《这就是中国》：美国老百姓要求很低，因为政府洗脑说…

“实际上这是一个非常可怕的洗脑术，他告诉老百姓，你现在的一切苦难，确实是很痛苦，但没有更好的了，这是你能拿到的最好的。美国整套洗脑术，非常成功。”

“上世纪八十年代，美国老说中国政策不稳定，邓小平就讲得蛮直白，我们政策很稳定，你们的不稳定，你们大选时候一个说法，选举之后又是一个说法，他点得非常透。”

在东方卫视2月14日播出的《这就是中国》第133期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，通过美国两党党争这一政治现象去解读其背后的政治制度。

范勇鹏：

2021年1月，美国发生了一次政治危机，特朗普的支持者一度占领国会。从2004年美国大选开始出现红蓝州现象之后，美国政治极化就开始抬头；到2016年，特朗普当选总统后，党争更是日趋白热化。

党争现象不是美国的一个特产，因为不同派别、群体之间的利益之争、意气之争，在人类政治生活里面是难以避免的。今天我就跟大家聊一聊党争这种政治现象，以及美国党争的制度根源。

党争现象有很多方面的原因，比如阶级矛盾,城乡民族宗教矛盾，人口结构的变化，还有新政治势力的兴起，都会造成党争。我今天主要讲一个人们很少关注的方面，就是国家规模。

首先让我们想象一下，在小规模群体活动里边，是不是经常会出现不同人群之间的冲突。比如在居民小区、村庄，甚至小到学生的班级、寝室等，这种规模特别小、且缺乏权力中心的自治群体生活中，非常容易产生一群人反对另一群人的情况，甚至在平时家庭朋友聚会的时候，吃火锅还是吃炒菜，也会产生意见分歧。

其实人类早期国家也是面临同样的问题。后来随着规模上升，一方面政治权威变得更加集中、更加理性，有助于克服一定的派性，就像老子讲的“天地不仁，以万物为刍狗”，它能够产生一种超然于地方性和小集团利益的国家权威，就更容易做到不偏不私，来抑制小集团的争斗。另一方面，随着国家的增大，政治生活的范围也就更大，也就更难以形成阵线分明的派别。

我们过去对世界政治制度的认识，往往缺少了规模这个维度。很多人讲西方制度先进，鼓吹三权分立、多党竞争、联邦制等等，殊不知这些制度形态都和规模有密切关系。

西方政治传统的一大特点就是小规模，像古希腊城邦最多就几万人、十几万人，罗马帝国虽然大一些，但主要的政治生活也是发生在一个小小的罗马城里边，仍然遵循着小规模城邦政治的逻辑。到了中世纪，封建国家以及像意大利这些地方的城市国家，也都很小。一直到近代，欧洲开始产生这种君主集权国家，虽然比以前要大了，但从我们中国人的视角来看，也是非常小的。

因而在整个西方思想史上，他们的哲人思想家们想都不敢想大规模的国家问题。比如古希腊哲学家柏拉图，他想象中的理想国家人口有多少呢？5040人。从亚里士多德到近代的卢梭、孟德斯鸠，他们眼里的理想国家也都是非常小规模的，基本上是一眼能看到头的这种国家。开句玩笑，西方经典的政治思想，某种意义上无非就是“乡镇政治学”而已。直到今天美国学者谈论中美关系，还喜欢谈什么“修昔底德陷阱”，用的还是古希腊一二十万人的小城邦争霸典故。

后来即使到了美国建国时，规模和今天的美国是不可同日而语的。当时的美国有多少人？不到300万人口，放在中国古代战国时期都算不上一个大国，放在今天的中国，也就是大庆、秦皇岛这样的规模。但在当时，这个规模已经成为美国立宪者面临的一个不小难题了。当时他们就讨论，如果不搞君主制，用什么样的制度才能统治这么多的人口，这是萦绕在他们心中的一个大问。

因而，西方政治制度的形成过程中，国家规模始终是一个重要因素。国家小就很容易采取一种所有人广泛参政的制度，政治生活就在公共广场上进行，政治权力就来自于演讲、修辞，去说服别人，争取民意，或者以此煽动人们的感情。这种政治模式恰恰是产生党争的温床。

无论在古希腊、古罗马，还是欧洲中世纪的共和国历史里，党派斗争始终是政治生活的主旋律之一，部落、家族、阶级、教派，还有商人、军人团伙，以及各种各样的小集团，勾心斗角，拉帮结派，合纵连横，引狼入室，其中充斥着阴谋、间谍、谋杀、械斗、叛乱和政变，然后精英们在元老院或者议会里大打出手，甚至直接在肉体上消灭政敌，比如抬着尸体扔到罗马的台伯河里边。

下层则密谋发动革命，血洗城邦，握有军队的人发动血腥的内战和国际战争，握有教权的人则把对手打击成异端，革除教籍，甚至把他们送上火刑架。总之，这几千年的历史是极尽人类罪恶之能事。

罗马元老院/图自维基百科

西方伟大的政治家和思想家们最痛心、最关注的也是怎么能够消除党争。比如古希腊哲学家柏拉图就把党争视为最大的一个祸患，为了消除党争根源，他提出了很多的想法，比如主张在保卫国家的阶层里，实行经济共产主义，废除私有财产，废除家庭，妇孺共有，就是为了克服人的私心，最终还提出要找一个哲学家来担任君主。

后来，希腊人和罗马人还提出了一种办法，就是通过混合政体，让不同的党派力量来相互对冲，今天我们在美国的制度里仍然能看到这样的因素。中世纪意大利思想家马基雅维利，他认为小共和国必然会产生党争，他说希望一个共和国能够团结一致，完全是自欺欺人；按他的原话讲，这种共和国“不是在自由与奴役之间摇摆，而是在奴役与放肆之间摇摆。”最后他提出的一个出路，也是期待一位贤能统治者来制定法律，平息党争。

到了美国建国时代，制宪者们对这些历史非常熟悉，了然于胸，同时心有余悸，所以美国最早采取的是一种统一程度不高的非常松散的邦联制度。在这种制度下，当时已经开始发生各种乱象，包括农民造反，野心家煽动，还有各州之间互相倾轧，以及欧洲各国干预操纵。很多有识之士希望能够建立一个更大、更集权的国家和政府来解决这些问题，所以要搞联邦制。但很多人不同意这个宪法，于是制宪者需要为这个新宪法来辩护，他们立论的一个很主要观点就是大国优势。

比如后来做过美国总统的麦迪逊就讲了一句话，建立一个大规模的国家，最大的好处就是可以防止党争，因为社会越大，就越能够包容更多的党派和利益集团，它们之间就能够互相抵消，不容易形成全国性的派别；即使发生派别联合，后果也不那么可怕。另外，国家规模大、人口多，也更容易选出适合的官员，野心家也不容易通过煽动或不道德手段来当选。

他这个说法其实是有道理的，但非常不幸的是，第一，他们没有中国这种长期大规模国家的历史经验可供借鉴；第二，美国是通过各个殖民地的一小撮财主精英发动的一场所谓的革命而建立的，实质上类似于一群公司法人搞了一个合并，缺乏强有力的中央集权，最后只能煮成一锅夹生饭，搞出一个集权国家的半成品，也就是今天我们非常熟悉的联邦制、代议制、选举制、三权分立等这套制度，这些制度都是为了让一群小国拼接成一个大国而设计的。

应当说，这些制度在当时确实比较好地制约了美国内部的纷争，推动了统一国家的建设，但效果有限，而且很快也带来了新的问题。比如选举制和代议制，有一个重大缺陷，就是它会让地方性、集团性的利益通过选举一层层向上传导，最后进入国家政治生活里，任何选举，首先有一条都是以划选区为基础的，那么原则上，一个选区的代表就是服务于本选区的利益的。于是，在国会中就会形成不同选区利益的勾结妥协。正如英国政治哲学家霍布斯所说，议会是最容易滋生党争的地方。

还有一个重要问题，就是美国制宪者希望由大国政治来克服派性，这个理想很丰满，但一旦出现全国性政党，这个理想就无效了。为什么？因为全国性的政党会成为一个中介，会把地方性的派性给转化成全国性的党争。第一任总统华盛顿在任的时候，美国国会就出现了两党党争的苗头，他对此十分担心，后来在告别演说里边专门警告美国人，要防止出现政党。可惜美国最终还是演变出了两党政治。

此外，美国社会还存在一些其它复杂的种族、宗教因素，这些都会强化派性。所有这些因素一旦发生共振，就会形成剧烈动荡。因而我们看到，在美国建国200年的时间里，除了战争或对外扩张时期，内部往往都是党争频繁。好在这个国家，它的安全环境得天独厚，资源又无比丰富，能对外扩张一起发财的时候，内部矛盾总是可以缓解的；但是一旦扩张不了，党争的因素就会上升。

最近，民主党越来越多地把2021年占领国会定义为“暴乱”，实际上是把特朗普和很多共和党人定义成“挑战宪法秩序的敌人”了。这样一个定性词汇，背后其实是有政治立场的。严格来讲，2021年占领国会的抗议者，要比美国在别国推动的“颜色革命”要温和得多。反观共和党，它同样没有抛弃特朗普，反而是越来越向他聚集，去排斥那些不忠诚的政客。所以在正常情况下，美国在未来一二十年，都有可能深陷党争泥潭。

《不要抬头》电影海报

美国有部电影叫《不要抬头》，讲彗星要撞地球了，科学家告诉总统，但总统首先想到的是自己的选战，媒体首先想到的是怎么去获取流量，政客和资本家想到的是怎么赚钱，最后地球毁灭了。这个电影实际上就是影射了美国当前的政治乱象。但事实上我们不需要科幻，眼下这场新冠疫情，美国就已经演出了比科幻还科幻的情节。

当然，中国这样的大国传统，也不能完全避免党争，汉朝、唐朝、明朝这些高度统一的朝代，也都出现了恶性党争。探究中国历史上的党争的话，会发现一个重要的原因是政治权威的虚弱，比如说皇帝暗弱或者怠惰。其实今天美国的党争，如果去看它的深层原因，也有类似的因素。因为在小规模政体基础上拼接出来的大国制度，最大的问题就是权威的缺乏。当然缺乏权威这种情况，是有意设计出来的。为什么？因为有利于资本家统治集团，这样他们就可以通过间接的手段在背后控制国家政权。

2021年的“七一”，习近平总书记在庆祝中国共产党成立100周年大会上的讲话中，提到这么一句话，“中国共产党始终代表最广大人民根本利益，与人民休戚与共、生死相依，没有任何自己特殊的利益，从来不代表任何利益集团、任何权势团体、任何特权阶层的利益。”这几个“不代表”我觉得非常重要，这几句话就是我们避免和克服出现美国这种党争乱象的不二法门。

我们不仅要破除地方性、部门性的利益堡垒，也要防止各种资本的、专业的和社会性的利益集团对国家权力的侵蚀，还要提防一些所谓的“公民社会”和议题组织，对我们的制度和政治议程进行绑架，以及对和谐凝聚的政治文化的危害。

总之，党争是古今中外普遍存在的一种政治顽疾，西方的小规模政体传统更容易滋生党争，但并不意味着我们就可以高枕无忧。我今天讲美国，是希望我们能够吸取美国的教训，坚持我们的道路，不断完善我们的制度。谢谢大家！

圆桌讨论

主持人：刚才范教授给大家介绍了美国党争背后整个制度设计的由来。其实它一直在发展，到现在又发生了新的变化。比如现在美国社会的撕裂越来越严重，民粹主义兴起等等，又跟党争原本制度性的困局搅在一起，它会产生哪些新的不同？

张维为：我的感觉是，随着网络媒体的崛起，包括社交媒体兴起之后，好像什么事情的速度都加快了，所以现在这个党争直接导致美国内部的混乱、极化。现在已经在讨论美国可能发生内战，原来是非常边缘的一个话题。特朗普上台时有人开始在说这个事情，美国可能要分裂，现在在美国都变成一个主流话题了。

《纽约时报》自嘲说过去我们讲中国即将崩溃，现在中国人关注我们会不会发生内战。加州大学有一个教授，叫芭芭拉·F·沃尔特斯，她原来在中央情报局工作，专门研究其他国家的政治动荡，她写了一本书《内战如何开始以及如何阻止》。

另外，2021年12月时，美国三位退役将领说得非常直白，我们内战可能要爆发，时间就是2024年；如果出现了当选总统和失败的竞选者，双方都不接受，忠于失败者的人可能会引起一场暴动，例子就是2021年1月6日的国会山骚乱。这些参与者，被民主党称为“暴徒”，其中十分之一是美国退役军人。他们还举了一个例子，美国有一个州，因为总统下令军人都要戴口罩，那个州的国民警卫队说我们不执行总统的命令，我们只忠于州长。类似这种情况过去是很少有的，现在都公开说的。

这就是政治极化之后，党争造成的问题更加极端化，速度在加快。因为西方民主，包括美国模式，特别强调程序。民主党的支持者认为，就是要尽可能多地允许别人来参与选举，共和党则相反，认为要尽可能地限制。他们讲得很冠冕堂皇，民主党说这是不可剥夺的人权、投票权，但实际上历史经验证明，凡是参与投票的人多，民主党选上的可能性大；而共和党一旦参与投票者多，选上几率就小。所以25个所谓的“蓝州”，即支持民主党的州，都通过立法，要扩大参与，扩大移民参与投票，扩大邮件投票，扩大投票时间，比如可以提前一两个礼拜来投票。

范勇鹏：还可以无ID投票。

张维为：对，共和党的15个红州就通过法律，限制投票，所以这个争论就非常厉害。

范勇鹏：张老师刚才用到一个词，叫加速。其实还有一个层面也在加剧，就是现在两党都在做一个事情，改规则。过去不管两党怎么争，大家是认同这套规则的。现在两党都想把这套规则往自己有利的方向改。

比如民主党在推禁止“冗长辩论”，filibuster。就是在议会投票的时候，有一人可以霸占着话筒，一直讲、一直讲，讲到最后时间完了，就把这个案子给拖黄。过去大家虽然都憎恨，但都无所谓。但现在民主党要把这个东西给禁掉。

另外一个叫重划选区，就是说我占有优势的地方，要通过作弊手段，让哪怕是多数反对我的时候，也能让我的少数胜选。改规则一旦改到有天双方都不接受对方规则的时候，就是要崩溃了。

还有一个演变就是会导致美国整个制度和社会的失能，《不要抬头》这部电影其实反映出来的就是在美国社会里，每一个行为体都只看自己眼前这一点利益，不去考虑整体利益。

我突然想到清朝末年李鸿章自称大清的“裱糊匠”，房子已经破破烂烂了，我要给它装修装修，裱糊裱糊，很不容易。但你看现在美国，连一个“裱糊匠”都找不到，没有人站在整体利益上，哪怕来伪装一下都没有。

主持人：说到这一点，刚才范教授在演讲当中也说到，美国政治制度的设计者，设计了两党的政治格局，但背后其实还有个更大的力量，就是资本家的力量。现在两党党争争到这样极端之后，好像资本家的力量、声音都非常不统一，这是不是也是党争走到今天，跟几百年前完全不一样的地方？

范勇鹏：对，其实两党制能够玩得转，要求其背后的大佬相对是一个比较统一的集团。美国建国的时候，都是城市低产和大农场主这样的阶层，可以和睦相处，后来为什么会发生南北战争，说白了就是南北双方的资本集团的根本利益发生冲突了，因此不惜打仗，要死60多万人。

后来这个统治集团一直在演变替换，如果当不同的资本集团之间，大家外部获取的利益不足以在内部分赃了，内部的斗争也得不到妥协了，必然会体现在两党党争上。

除此之外，但是还有一些像政党、官僚机构，其实在运行过程中是由很多具体的人组成的，由很多政客组成的。这些政客一方面是背后的资本的代言人，另一方面也是自己野心的代言人。所以，两党里边还有这样一个因素，就是随着选民基础的变化，两个党也像变形虫一样，不停地以不同的人群来获取自己的选票，两党之间的票仓就会来回互换。

主持人：观察美国两党就会发现，历史上很多时候不光是选民基础在变，很多宣言、口号也都在变，甚至有时候民主党现在的口号可能是它历史上反对过的，这是非常有意思的一个现象。

张维为：这个变化实际上很大。民主党最开始的时候，是代表南方庄园主的，美国的印第安人非常恨杰弗逊，他们不使用20美元的钞票，上面是杰弗逊的像。因为他决定把所有的印第安人全部赶到密西西比河以西去。

南北战争的时候，代表北方的——现在叫共和党，当时是代表一些工业正在崛起的群体，后来变得超富，就代表富人。

所以两党本身有很大的变化。但一个很有意思的变化，就是过去西方政治——不光美国，也包括其他国家——的特点是什么呢？就是两党在往中间靠拢，比如英国的工党和保守党，工党原来是代表相对穷的群体，结果布莱尔也代表新自由主义了，都在往中间靠。但现在你会发觉，又是越极端越好。

范勇鹏：美国政党和欧洲政党有一个很大的区别，就是欧洲政党是有自己的政纲的，一般是为了某个原则，某个意识形态。美国政党更像粉丝党，从本质上来讲，没有很强的宗旨、追求的目标的，它就是为了获胜，为了赢得选举。

这个过程中就经常发生这种情况，比如张老师讲的共和党原来代表北方，但现在大家知道，民主党天天代表所谓黑人这些少数族裔的意志，背后有很多有意思的技术性因素。比如黑人解放之后，很多迁到北方；到上世纪六七十年代之后，空调兴起了，原来南部那些地方很难生活的，很热，每天身上黏糊糊的，有了空调之后，大量北方的人往南迁。所以当时有句话，这个空调比谢尔曼将军对南方的威胁还大。因为北方大量的人到南方来了。另外像芝加哥、底特律，包括现在的“锈带”，“Rust Belt”，这些地方的企业主把工厂往南迁，就导致两个党的选民就交叉了。

两党其实有自己的特殊利益，有时也会忘了初心，也会为了获得这部分选民，就把纲领往哪方面调，后来美国社会发生分裂之后，会加倍反映在两党的政纲里边。两党的分裂，又进一步导致选民的分裂，这样一个正向反馈越来越强，今天已经到了振荡非常严重、可能快要发生动荡或者崩溃的时候了。

主持人：现在流行一个词叫双向建构。刚刚两位说的党争及其民粹主义，跟社会极端撕裂的互相建构，就特别形象地解释这个点。

张维为：现在竞选是你死我活，过去还不是这样的。你死我活就很麻烦，可能要分裂，可能要打内战，就不能妥协了。过去是Gentleman，绅士一样地喝咖啡、喝红酒，辩论归辩论，辩论完握握手。但现在真是不一样了，一个重要原因就是外部的共同敌人消失之后，在外边掠夺不到的时候，对方就是敌人了，往死里整。

特朗普在支持者集会

主持人：那会不会重新再有一些外部矛盾，又成了一种黏和的力量？为什么我们特别关心美国党争，不光是因为这个党争跟它的国内动荡之间彼此双向建构，还在于它的党争外溢之后的风险是影响全世界的，因为美国的影响力还在这儿。

张维为：现在有些学者也分析，认为好像美国两党有一个共识，就是反华，一切甩锅，都是中国造成的问题。某种意义上，表面看好像是他们达成了这个共识，但还是不一样。因为这是虚构出来的一个巨大的“中国威胁”，而中国是集四次工业革命为一体的崛起，美国今天经济上对中国的依赖超过中国对美国的依赖，它想虚构一个强大的“中国的威胁”，最后弄不成的，我们可以瓦解它。

范勇鹏：前面提到很重要的一点，就是按照历史经验，如果外部有一个强大的敌人，它内部的党争通常是会消失的。这次为什么不行呢？其实特朗普一开始想这样做的。包括像再之前的奥巴马政府，都想通过跟中国火力全开，跟中国竞争，让内部能够团结起来，但最后没有做到，原因在哪儿？

一个是确实它内部的矛盾很深了，有时候靠外部找一个敌人解决不了。第二就是刚才张老师讲的，它立的是一个假靶子，比如特朗普上台就讲中国贸易逆差，在美国精英层内部，没有人真的相信这个东西，所以你拿了一个假的理由来树立一个外部的敌人或靶子，你在内部不能做到真正地消灭冲突的效果。所以特朗普天天喊，美国也跟我们打贸易战打了这么多年，实际上它的企业界、政治精英、经济学家心里都知道，你喊的这个事是不靠谱的，是做不到的。所以不管是中美天津会谈还是中美阿拉斯加对话，中国人已经很“佛系”了——你要谈你来谈，不谈，我也不在乎，实际上是没有找到问题的根源，美国今天真正的问题根源是在它内部。

问答环节

卢雨欣：我叫卢雨欣。近年来，美国两党交替执政，特朗普上台以后推翻了奥巴马的一些政策，现在拜登执政，他的一些新移民政策，一些对华政策也是在推翻特朗普的一些政策，这种频繁地交替执政，对于美国社会发展来说，到底是一种前进还是一种后退？谢谢。

张维为：我记得上世纪80年代的时候，我们很多知识分子还是很相信美国这套忽悠的政治话语，认为美国的制度很先进，但当时邓小平就讲得蛮直白，你们看《邓小平文选》（第三卷），他说美国有三个政府、三权分立。他们那时候老说中国政策不稳定，你们可能改革开放政策要变，邓小平说我们政策很稳定，你们的不稳定，你们大选时候一个说法，选举之后又是一个说法，中期选举又是一个说法，最后下次选举又是一个说法，所以你们没有稳定。他点得非常透，这个真的这么回事情。

所以我老讲美国需要深刻的政治体制改革，它的政治制度设计是前工业革命时期的，就是刚刚讲的“乡镇政治学”，只能管当时的美国，只有300万人。

范勇鹏：对，然后现在美国的政治已经发展到，不仅说长期目标，就是眼下的短期目标，因为三权分立或国会里边的对峙、包括刚才讲的冗长辩论这种技术性的手段，都会让你流产。最后等于这个政府是在停滞，在罢工，什么事情都做不到。

当年克林顿当选之后，有一次记者采访他，他讲过一句话，我印象很深。他说，我做不到集中精力来想一件事，为什么？每天早上一起来，我脑子里想的就是我今天要筹几十万的款。

因为从上台开始，两年之后就是一次选举，所有的议员，每天想的都是两年之后我这个选举钱从哪儿来。我到过美国议员的办公室，我跟他们聊，他们基本上上班就做两件事，第一件是，我开玩笑地讲叫小学100以内加减法，参议员就是看着黑板上100个席位，天天就算。第二就是打电话筹款。他们每天就是干这些事，不像我们的人大代表、政协委员，要跑到地方去做立法调研，他们没有这个时间。

另外还会带来一些很严重的问题，比如说下一任我注定选不上了，变成“跛脚鸭”，连下边那些官僚、连我的手下都会心里不尊重我了，因为要下台了，所以后边一两年可能什么都做不了。

张维为：现在拜登就开始有“跛脚鸭”迹象了，说啥都没人听了。像“冗长辩论”，这次民主党内都反对他，在国会里没有通过，这过去比较少。

另外，他本来上来就说疫情防控会做得很好，结果跟特朗普一样烂；他觉得经济可以做好，结果美国现在是50年来最高的通货膨胀，他现在确实是焦头烂额。

席若冰：两位老师好，主持人好。我是来自上海交通大学的席若冰，拜登发表了纪念国会山事件一周年演说，其中多次指责美国前总统特朗普对于美国民主制度的践踏，所以想请问两位老师如何看待他的演说？11月美国马上也要迎来中期选举了，在这个选举当中是拜登能够赢得国会的控制权，还是特朗普能够像他所承诺的那样卷土重来呢？

张维为：我看了拜登的演讲，这是他骂特朗普最厉害的演讲之一吧；他虽然没有点名前总统，但其中最厉害一句话就是特朗普一整套的做法，就是插在美国民主这个喉咙上的一把匕首，一定要把他给除掉，非常之敌对的。哈里斯副总统也做了一个很短的演讲，她说有三个日期将永远记载在美国历史上，第一是珍珠港被袭，第二是“9·11”，第三就是2021年的1月6日，美国的耻辱，看得非常非常之重。美国这次的中期选举大概率是不利于拜登的，这是初步的一个判断。

范勇鹏：像拜登的这个演讲，实际上就是在激化党争。过去现任总统对之前的不管怎么看，至少斯文还是要保留的，说白了就是撕掉面具直接干了。

“占领国会山”一周年，拜登发表演讲。视频截图

张湘涛：两位老师好，我是来自上海浦东的一位工程师，我叫张湘涛，对于普通的美国民众来说，党派斗争和政治极化会对他们的工作或生活，造成什么样的影响？普通民众是怎么看待这个问题的呢？

张维为：首先，看历年的大数据，美国现在总统选举的投票率都是比较低的，一般不超过55%，这本身说明将近一半的选民对美国政治已经不感兴趣，觉得无能为力，你这一票什么都不能改变。比方你住在加州，你如果想投特朗普的票，你的票也是没用，因为赢者通吃，最后加州的选举人票全是给拜登的，这就造成他觉得这一票没有任何影响。投票的意义少了之后，对你的生活影响，某种意义上没有多大的变化。但对一些特殊人群，实际上影响会是蛮大的。比方说，华人特别关心，因为他们现在搞政治正确，像是某些族裔的进大学的比例要多少，华人进大学的比例就少了，这种会对他有影响，但总体上就是改变不了多少。   

范勇鹏：因为美国整个制度设计出来就是叫有限政府，我就承担有限责任，所以在200多年历史上，美国联邦政府实际上从来没有真正高效过。而且美国老百姓其实很善良、很天真的，比如发生枪击死人了，他不会想到说我要去讨说法，发生灾难了、救援这么不力，好多人觉得这就是理所应当的，这就是生活。

张老师经常用的一句话，他们不会有那么高的要求，为什么？美国长期灌输的一种政治文化，就是让你老百姓觉得，政府是有限的，权力大是有害的。到今天美国媒体、包括德国媒体还在说，这次新冠危机会给中国带来巨大的危害。因为在处理危机的过程中，政府的权力变大了。在他自己生命受到威胁的时候，他还在遥想未来政府权力会不会太大了。我在美国参加过一些听证会或集会活动，有时候那个感觉很奇怪，政客在台上讲那些在我们听起来都已经讲了200年的陈词滥调，底下老百姓真的会热泪盈眶，还会欢呼。我在旁边坐着，就特别尬。后来你跟他接触多了，就会发现他们的老百姓们，从小到大受的教育，就认为这是人世间最美好的东西。

丘吉尔有句名言，说民主制度不是好制度，但它是最不坏的制度。实际上这是一个非常可怕的洗脑术，他告诉你，你现在的一切苦难，确实是很痛苦，但没有更好的了，这是你能拿到的最好的。美国整个这套洗脑术，是非常成功的。

张维为：在中国做政府官员，特别高级干部，是很不容易的，老百姓对你的要求非常之高；国外要求真的很低，只要你不违法，在法律范围内，你该休假就休假，我骂骂你，再大的灾难，最后他就免责了。

但是中国的要求高，很明显中国进步得快，所以我就讲过去没有中国这个参照系，西方可以忽悠说我们选个傻瓜都没关系，这个国家照样运转，现在选个傻瓜，这个国家命运就是傻瓜的命运。所以他们现在很害怕，中国的真相被外部世界、被美国老百姓真正地知道之后，老百姓也会反省很多事情的。

范勇鹏：张老师讲到一个非常重要的点，就是它背后深层的历史文化。我们觉得很多事情，比如这个路坏了，政府是要来修路的，这个自来水出问题了，政府要来管的。其实在西方古代，比如罗马，跟我们有点像，罗马人要修道路，修水渠，有公共事业。

但今天的西方文明，主要是来自于日耳曼人，日耳曼人从森林里边出来把罗马帝国摧垮了，建立了很多现在的英法德这些所谓的蛮族国家。这些国家携带的是另一种文化，就是到十一、十二世纪的时候，国王都不认为我有义务来修路，修路不是我的责任，所以欧洲中世纪晚期到十二世纪之后，才开始刚刚出现公共工程。这种文化一直通过英国、法国传到今天的美国，背后确实是有这个深层文化的。